Miejsce zamieszkania (w rozumieniu prawa – miejscowość, a nie konkretny adres) to temat bardziej ogólny, ale pojawiający się czasem przy rozwodzie, czy separacji.
Tym wpisem realizuję prośbę p. Andrzeja, który zwrócił moją uwagę na interpelację posłanki Anny Bańkowskiej (nr 12359) i odpowiedź Ministerstwa Sprawiedliwości. Zainteresowani mogą zapoznać się z treścią dokumentów tu i tu.
Zgodnie z prośbą p. Andrzeja zajmę się jedynie fragmentem obszernej odpowiedzi Ministerstwa. Chodzi o sytuację, gdy oboje rodzice mają pełną władzę rodzicielską, a sąd w wyroku określa miejsce zamieszkania dziecka przy jednym z rodziców. Praktyka ta [wskazywania, przy którym z rodziców dziecko ma miejsce zamieszkania] nadal występuje w wyrokach rozwodowych, mimo że nie ma do tego podstaw w obecnym stanie prawnym.
Prawda? Tak. Zgadza się i to, że sądy zwykle w takich sytuacjach orzekają o miejscu zamieszkania dziecka i zgadza się, że nie ma umocowania prawnego do takiego orzeczenia. Jedyny przypadek, gdy sąd ma orzec o miejscu zamieszkania dziecka występuje tylko wtedy, gdy dziecko nie przebywa stale u jednego z rodziców mających pełną władzę rodzicielską. Z czego to wynika? Wyjątkowo przytoczę art. 26 § 2 kodeksu cywilnego:
Jeżeli władza rodzicielska przysługuje na równi obojgu rodzicom mającym osobne miejsce zamieszkania, miejsce zamieszkania dziecka jest u tego z rodziców, u którego dziecko stale przebywa. Jeżeli dziecko nie przebywa stale u żadnego z rodziców, jego miejsce zamieszkania określa sąd opiekuńczy.
No dobrze, ale co, jeśli w naszym wyroku jest orzeczenie o miejscu zamieszkania dziecka, choć nie powinno się tam znaleźć? W praktyce nie ma to większego znaczenia. Można wręcz powiedzieć, że określenie tego miejsca zamieszkania usuwa wszelkie wątpliwości w sytuacji, gdy dziecko stale mieszka z jednym rodzicem.
Należy natomiast podkreślić, że zamieszczenie, czy też pominięcie w wyroku punktu dotyczącego miejsca zamieszkania dziecka nie zmienia faktu, że o miejscu zamieszkania dziecka (przypominam, chodzi o miejscowość) powinni współdecydować oboje rodzice. Dotyczy to zarówno rodziców mających równą władzę rodzicielską, jak i ograniczoną władzę rodzicielską. Jest to po prostu tzw. istotna sprawa z życia dziecka. To, jak rodzice respektują prawo drugiego rodzica do współdecydowania w istotnych sprawach z życia dziecka to niestety temat na osobny wpis.
{ 63 komentarze… przeczytaj je poniżej albo dodaj swój }
Niestety moje wątpliwości nie zostały rozwiane, a wręcz przeciwnie pogłębiły się. Kontynując temat podkreślam, że wątek dotyczy sytuacji, kiedy oboje rodzice są w pełni praw, nie występują jakiekolwiek przesłanki (patologia, choroba psychiczna itp.).
1. Postanowienie sądu o miejscu pobytu dziecka ma (w praktyce) bardzo istotne znaczenie: sąd decyduje, z którym – bardzo często wbrew art. 26 § 2 – rodziców ma zamieszkiwać dziecko. Dopiero takie postanowienie powoduje „zamieszanie”. Dziecko jako osoba małoletnia mieszka z którymś z rodziców. Zabieranie więc dziecka rodzicowi, z którym zamieszkuje jest ewidentną ingerencją sądu w sprawowaną władzę rodzicielską i pogwałceniem licznych praw (zarówno konstytucyjnych jak i wynikających z innych aktów prawnych – krajowych i zagranicznych). Ponadto, kro nie precyzuje praw wychowawczych. Dopiero na precyzyjny wnosek strony, sąd może ograniczyć władzę rodzicielską do wykonywania konkretnych czynności (tu można wnioskować np. o zmianę miejscowości zamieszkiwania, pobyt zagraniczny, wybór szkoły itp.)
2. Czy to jest „dobro dziecka” jeśli sąd nakazuje zmianę miejsca zamieszkania dziecka, zmianę jego środowiska rówieśniczego, szkoły itp. itd? Jaka to jest stabilizacja i bezpieczeństwo tego młodego człowieka? Znowu kłania się art 26 oraz np. art. 3, ust. 1 Konwencji o Prawach Dziecka („we wszystkich działaniach dotyczących dzieci podejmowanych przez publiczne lub prywatne instytucje opieki społecznej, sądy, władze administracyjne lub ciała ustawodawcze, sprawą nadrzędną będzie najlepsze zabezpieczenie interesu dziecka”). Jaki to interes dziecka ma na uwadze sąd „rodzinny” nakazując zmianę środowiska w którym wychowuje się „od urodzenia”?
3. W postanowieniach nie ma zapisu o „miejscowości zamieszkania”. Są najczęściej zapisy: „w każdorazowym miejscu pobytu/zamieszkania rodzica”. Prokuruje to sytuacje (bardzo częste w obecnych czasach), że rodzic bez zgody drugiego wywozi dziecko na drugi koniec Polski lub zagranię (tzw. porwania rodzicielskie) – na co zwraca uwagę w odpowiedzi na interpelację Ministerstwo Sprawiedliwości.
4. Mnie jako laika kolejny raz przeraża postępowanie sądów – „nie ma umocowania prawnego do takiego orzeczenia” a jednak stosują takie orzeczenia prokurując wiele nieopisanych tragedii;
„nie ma umocowania prawnego” a kierują na badania do RODK w sprawach z zakresu prawa opiekuńczo-wychowawczego.
Pozdrawiam
Nie za bardzo rozumiem zarzut, że sąd zabiera dziecko z dotychczasowego miejsca zamieszkania. Zwykle sądy określają miejsce zamieszkania u tego z rodziców, z którym dziecko faktycznie mieszka. Nie spotkałam się z orzeczeniem „na siłę” przenoszącym dziecko w obce środowisko. Miejsce zamieszkania to – w myśl kodeksu cywilnego – miejscowość. Moim zdaniem to nie dlatego niektórzy rodzice decydują się na wyjazd z dzieckiem na drugi koniec Polski. Czy Pana zdaniem brak określenia miejsca zamieszkania coś by w tym zakresie zmienił? Osobiście wątpię, ale z chęcią poznam inny punkt widzenia.
Co do kierowania na badania w RODK to nie jest tak, że nie ma umocowania prawnego do wydawania opinii przez ośrodki. Sąd może powołać każdą osobę posiadającą wiadomości specjalne, jako biegłego. Zgodzę się jednak, że zapowiadana zmiana w umocowaniu RODK definitywnie zakończyłaby jakiekolwiek wątpliwości w tym zakresie.
Fakt, sądy określają miejsce zamieszkania u tego z rodziców, u ktorego małoletnie faktycznie przebywa. Ale co w sytuacji gdy przebywa tylko i wyłącznie dlatego, że ojciec dziecka pozwolił sobie zabrać je matce bez jej zgody (a nawet wiedzy!), niemal 200km od miejsca zamieszkania matki, w którym do tej pory się znajdowała i od urodzenia była cały czas przy matce. Przez niemal 7 lat, podczas gdy on niewiele interesował się nią i jej życiem, nie mówiąc już o prawie 7,000 zl zadłużeniu alimentacyjnym. Z dnia na dzień zabrał ją tak jak stała. Przy czym oboje mamy równe prawa rodzicielskie, a jednak przez kilka kolejnych miesięcy nie miałam możliwości zobaczyc dziecka nie mówiąc już o zabraniu jej z powrotem do siebie. Miała wtedy 6,5roku. Po 9 miesiącach w listopadzie jej ojciec dostał zabezpieczenie pobytu dziecka u siebie a czas trwania postepowania, ustalił niedorzeczne kontakty dla mnie z moją córka. Od tego momentu mogłam przyjeżdżać do dziecka w wyznaczonych terminach dwa razy w miesiącu na 4 godziny mając w jedną stronę do niej 200km. Wczesniej skutecznie uniemozliwiał mi spotkanie się z nią. A rozmowy telefoniczne były maksymalnie utrudniane, kontrolowane i sterowane przez jej ojca. I Mamy lipiec czyli 16 miesięcy odkad zabrał ją ode mnie, do tej pory sprawa się nie zakończyła.
Przykro to powiedzieć, ale bezczynność sądów (winą obarczam nie tylko sędziów) prowadzi do polityki faktów dokonanych. To doświadczenie wielu rodziców. Fakt, że zwykle dotyka to ojców, a czasem matki nie ma żadnego znaczenia. Krzywda jest krzywda…
Nie ma takiej możliwości. Gdyby matka wywiozła to owszem Sąd by wydał zabezpieczenie. Jeśli ojciec wywiózł to wkroczyłaby Policja i stwierdziła „porwanie rodzicielskie”.
Owszem to wszystko absurdalne, ale tak to wygląda w rzeczywistości niezależnie od przepisów prawa lub wyroków sądu.
Matki mogą. Ojcom nie wolno.
To dwie różne kwestie. Zgadzam się natomiast niestety z tezą, że „matki mogą, ojcom nie wolno”.
Z kolei ja nie rozumiem braku Pani zrozumienia. To jest Polska właśnie. „Zwykle” dziecko zostaje w ten czy inny sposób przy matce. Dlatego „zwykle” sąd pozostawia dziecko w miejscu zamieszkania matki określając to „miejscem pobytu dziecka” a nie zamieszkania. Fajnie, prawda? Dziecko nie mieszka tylko… przebywa. „Zwykle” jak ojciec chce wychowywać dziecko (miejsce zamieszkania dotychczasowe dziecka z ojcem i w przyszłości miejsce pobytu dziecka przy ojcu) to sądy orzekają na korzyść matki (wg danych Ministerstwa Sprawiedliwości w 94% przypadków). I „zwykle” dziecko musi zmienić: miejsce zamieszkania, szkołę, środowisko. Ponieważ sąd nie wyobraża sobie, aby dziecko mogło być na stałe – jak dotychczas – z ojcem. I nie jest to demagogia. Takie są fakty.
Pani Mecenas chyba w dotychczasowej karierze zawodowej rezprezentowała wyłącznie matki, którym to właśnie sąd „zwykle” powierzał opiekę (miejsce pobytu/zamieszkania dziecka) – stąd Pani wątpliwości jak sąd może łamiąc art. 26 przenosić dziecko. Ja znam to „uszczęśliwianie” zarówno z autopsji jak i z licznych relacji ojców, którym sąd nakazał przekazanie dziecka matce. Jak dziecko mieszka z matką -z automatu pozostaje z matką. Jak mieszka z ojcem – to sąd staje na głowie (w tym korzystając z pseudo opinii RODK) aby odebrać dziecko ojcu i przekazać matce. I wcale nie piszę o dzieciach małych 2-3 latkach.
ps: w tym miejscu nie poruszam drugiej części pani odpowiedzi (RODK) ponieważ ten wątek chcę pozostawić wyłącznie kwestii jak w tytule.
Pozdrawiam
Zacznę od tego, że nie reprezentuję wyłącznie matek (mam na koncie kilka powierzeń władzy rodzicielskiej ojcom) i przyznam, że opór przy powierzaniu władzy rodzicielskiej ojcom jest większy niż matkom. Z drugiej strony za równo ze statystyk, jak i doświadczenia wynika, że ojcowie rzadziej niż matki (choć coraz częściej niż jeszcze kilka lat temu) domagają się powierzenia władzy rodzicielskiej. Nie wiem, jakie ma Pan doświadczenie, na które się Pan powołuje. Jeżeli to możliwe, proszę się ujawnić. Moje doświadczenia w sposób oczywisty wynikają z pracy adwokata.
Moje doświadczenia? Tak jak wcześniej napisałem – autopsja; strona w postępowaniu, której sąd właśnie w taki „niezwykły” sposób odebrał wychowywane dziecko. Wzorcowy przykład orzeczenia „na siłę” przenoszącego dziecko w obce środowisko.
Sukcesów z powierzeniem władzy rodzicielskiej ojcom tylko pogratulować (szczerze). Chociaż jestem przekonany, że procentowo nie jest to zbyt rewelacyjny wynik.
Ale odbiegłem trochę od tematu. Istotnym zagadnieniem staje się pytanie: co mają robić w takich sytuacjach ojcowie? Skoro wiemy, że orzeczenie nie ma podstaw prawnych ale jest prawomocnym orzeczenie, kasacja nie przysługuje…. Czekać na „nowe okoliczności”? Czekać na wyrok TK jeśli PG wystąpi z wnioskiem? Jaki sąd w takiej sytuacji – zwłaszcza gdy matka nie jest jakąś degeneratką zwróci ojcu dziecko?
ps. nie złosliwość: znana zapewne p. Mecenas – pani sędzia Osuch z SO w styczniowym wywiadzie w Radio Kraków, pochwaliła się że w trakcie jej wieloletniej kariery (szacuję że ok. 30 lat) zdażyło się jej…… kilkakrotnie (sic!) powierzyć opiekę ojcu! Kilka razy w przeciągu kilkudziesięciu lat…
Oczywiscie, ma Pan rację. Procentowo moje „sukcesy” na konto ojców nie są spektakularne. Aktualnie walczę – z ogromnym trudem -o władzę rodzicielską dla kilku moich kientów. Przyznam jednak, że najważniejszym powodem słabych statystyk jest postawa ojców, którzy nie zabiegają o władzę rodzicielską. Albo dlatego, że nie czują takiej potrzeby, albo dlatego – i z tym staram się walczyć – że nie widzą szansy na uzyskanie korzystnego dla siebie rozstrzygnięcia.
Trzymam kciuki w takim razie – każdy taki „wygrany” przypadek powoduje, że inaczej patrzy się nie tylko na rolę ale i postawę ojców. Nawet media ostatnio uaktywniły się, a w tv ukazały sie reklamy pokazujące że i ojciec potrafi zrobić pranie czy też przygotować dziecku pełnowartościowy posiłek.
Ma Pani rację mówiąc o braku szans w walce o wychowanie dziecka. Może mi Pani uwierzyć, że część adwokatów z miejsca tłumaczy klientowi, że nie ma szans na opiekę i niech koncentruje się na… kontaktach. W dalszym ciagu panoszą się w naszej mentalności najprzeróżniejsze mity i stereotypy wg któych ojciec jest rodzicem drugoplanowym. Osobiście znam ok 150 ojców (mailowo ca. 600), którzy „walczą” o prawo wychowywania własnego dziecka. O trudnościach tej walki nie bedę wspominał, bo dla laika zabrzmiałoby to jako użalanie się nad własnym losem.
Jutro w Warszawie przed Pałacem Prezydenckim z okazji Dnia Ojca odbędzie się manifestacja tych „niepokornych” ojców, którym ubzdurało sie wychowywać własne dzieci.
A co do szans… pisałem powyżej – od strony formalno-prawnej są to przegrane sprawy. Zapadły prawomocne orzeczenia, brak kasacji… I co z tego, że pogwałcone zostały liczne prawa zarówno ojców jak i ich dzieci – skoro postanowienie jest prawomocne.
Nikt praktycznie nie widzi obecnie nawet małego światełka w tunelu. Bo nie prawo trzeba zmieniać tylko mentalność sędziów zasiadajacych w sądach rodzinnych.
Ja to mówie tak wszystko zależy od tego jaki ojciec był i jest chyba pani mec, zgodzi się zemną że jak ojciec bije dziecko i matkę ( przemoc w rodzinie ) i ma postawiony zarzut z 207 KK, to raczej wątpie zeby sąd przyznał opieke ojcu !! no i oczywiście w druga stronę…
Więc wniosek taki że jak ojciec jest „zły” to nalezy ograniczyc kontakt
a jak odwotnie to tez !! itp.
Rzadko kiedy, niestety, życie jest takie czarno-białe.
A ja znam przypadek, w którym ojciec ma nie tylko zarzuty z art. 207 kk ale również ciążące na sobie trzy inne, prawomocne wyroki karne oraz odizolował od matki na prawie rok dwuletnie dziecko praktycznie nie dopuszczając do kontaktów (matka bez żadnych konfliktów z prawem, dobra, kochająca dziecko, spędziła praktycznie z nim sama pierwsze dwa lata jego życia bo tatuś zainteresował się dopiero wtedy kiedy wyrzuciwszy matkę z domu mógł jej czymś jeszcze bardziej dokopać). W tej sytuacji sąd powierza władzę rodzicielską… ojcu. Nie znam drugiej sprawy w której ojcu powierza się wykonywanie władzy rodzicielskiej a ironia naszego sądownictwa polega na tym, że w jedynej jaką znam ojciec jest bandytą z wyrokami a matka spokojną, maltretowaną przez niego latami osobą której siłą odebrano synka. Sąd nie zwracając uwagi na dowody i po prostu je odrzucając uznał, że najlepiej dziecku będzie z tatą-bandytą, który nie dopuszcza do kontaktu z mamą. Takie cuda tylko w świętym mieście Częstochowa .
Nie podejmuję się komentować sprawy, której nie znam z akt.
Jeżeli ma Pani czas i ochotę to trochę kopii akt jestem w stanie Pani wysłać. Ja już przywykłem że kiedy opowiadam komukolwiek o tej sprawie (a dotyczy ona mojej żony i jej synka z poprzedniego związku), to dopóki nie wyciągnę pliku dokumentów zwyczajnie nikt mi nie wierzy… A byli i tacy, którzy nie wierzyli i w dokumenty. Dla ciekawości myślę że warto rzucić okiem. Sprawa apelacyjna na szczęście już w środę i tam mamy nadzieję nie będzie już orzekać, cytując innego sędziego z którym tę sprawę konsultowałem, „osoba najwyraźniej chora psychicznie lub skorumpowana”… Proszę dać znać czy ma Pani ochotę poprzecierać oczy ze zdumienia…
Niestety, przyznam, że to czego mi najbardziej brakuje, to czas. Absolutnie nie kwestionuję Pana wypowiedzi i nie twierdzę, że to nieprawda. A oczu ze zdumienia nie chcę przecierać. Moja praktyka mi wystarczy – co jakiś czas przecieram oczy…
Rozwód z winy obojga małżonków (dwa lata temu), oboje posiadają pełną władzę rodzicielską, każdoczesne miejsce zamieszkania dzieci przy matce.
Pani Agnieszko – czy jest możliwość zmiany postanowienia sądu w kwestii miejsca zamieszkania dzieci?
Do tej pory mieszkaliśmy w jednym domu (oddzielnych mieszkaniach) dzieci 80% czasu spędzały ze mną, w tej chwili ich matka przeprowadziła się zabierając je ze sobą. Dzieci płaczą, i uciekają do mnie. Czy zmiana postanowienia sądu jest realna? Czy to długo trwa???
Odpowiedź na te pytania jest dość złożona. Postaram się w niedalekiej przyszłości napisać o włądzy rodzicielskiej już po rozwodzie i miejscu zamieszkania dziecka. Jeszcze nie wiem, czy na tym blgu, czy na blogu http://www.bezprawaanirusz.pl
Dam znać w tym miejscu.
Witam Pani Mecenas. Proszę mi powiedzieć co zrobić gdy ojciec po rozwodzie ma ograniczone prawa rodzicielskie do ogólnego decydowania w razie choroby, wyboru szkoły, zasadzone alimenty które regularnie płaci matce, a miejsce zamieszkania dziecka Sad ustalił przy matce. Tyle , że od roku matka zabiera alimenty, dziecko mieszka z babcią która je utrzymuje , a ojciec zabiera dziecko do siebie 4-5 dni w tygodniu( dziecko nocuje u ojca). Dziecko jest lojalne wobec matki i mówi , że tak jest mu dobrze. Jak zmusić matkę do tego by mieszkała z dzieckiem, skoro bierze alimenty i ma pełną władzę rodzicielska włącznie z określeniem przez Sąd z kim ma mieszkać dziecko?
Trzeba sobie przede wszystkim odpowiedzieć na pytanie, co jest najlepsze dla dziecka, czego samemu się chce i dostosować do tego działania prawne. Nic innego nie jestem w stanie doradzic przez internet. Proszę zgłosić się do miejscowego prawnika, zajmującego się sprawami rodzinnymi – nic nie zastąpi porady dopasowanej do konkretnej sytuacji, z całą jej złożonością.
Witam
Sąd na pierwszej rozprawie postanowił, że miejscem zamieszkania synka jest moje mieszkanie.
Żona nie stosuje się do tego i zabiera synka do siebie. Można coś z tym zrobić????
Nie znam treści orzeczenia, więc i tak nie mogłabym się wypowiedzieć. Niezależnie od tego, przykro mi, ale nie udzielam tu porad prawnych w indywidualnych sprawach.
Mam takie pytanie Pani Mecenas- kto wykonuje postanowienie o ustaleniu miejsca pobytu dziecka? Załóżmy, że dziecko jest z matką a sąd wydał postanowienie o zabezpieczeniu, że dziecko ma wrócić do ojca. Gdy matka nie chce wykonać tego postanowienia, pomimo że sąd oznaczył dokładnie czas, w którym dziecko ma być wydane, to co wtedy? Pozdrawiam
Bardzo dziękuję za pytanie – na pewno powstanie osobny wpis na ten temat.
Witam,
u mnie sytuacja jest taka. Mąż otrzymał miejsce pobytu córki 12 lat przy ojcu na czas trwania procesu rozwodowego. W domu wymienił zamki. Nie mogę się do niego dostać. Córka była ze mną bardzo zżyta prze