Obiecałam, że przekażę trochę informacji ze szkolenia w Pradze. Dzisiaj o wysłuchaniu dziecka w trakcie postępowania rozwodowego (choć nie tylko, bo to samo obowiązuje w każdym postępowaniu dotyczącym dziecka) – w dużej mierze opieram się o informacje z prezentacji sędzi Sabine Brieger z Berlina, która przekazywała nam swoją wiedzę i doświadczenie.
Zacznę od tego, że prawo polskie gwarantuje dziecku prawo bycia wysłuchanym w sprawach dotyczących dziecka. Wynika to z Konwencji o Prawach Dziecka (art. 12), konstytucji RP (art. 72) i kodeksu postępowania cywilnego (art. 2161 k.p.c.). Warunkiem, aby takie wysłuchanie mogło się odbyć jest stopień dojrzałości dziecka (prawo polskie nie ustaliło granicy wieku, od której można wysłuchać dziecko i moim zdaniem jest to rozwiązanie lepsze, niż ograniczanie takiej możliwości do dzieci np. od 12 roku życia).
Przyznam, że jedynie raz zdarzyło mi się (w sprawie z konwencji haskiej – pisałam o tym tu), że sąd osobiście wysłuchał dziecko. We wszystkich sprawach rozwodowych i rodzinnych przed Sądami Rejonowymi, jakie prowadziłam, sąd kierował dzieci na badanie do Rodzinnego Ośrodka Diagnostyczno-Konsultacyjnego, a w sądach rejonowych sędziowie (piszę oczywiście o sądach w Krakowie) posiłkują się opinią psychologa. Wiem z konferencji sprzed kilku lat w Gdańsku, że są w Polsce sędziowie, którzy nie boją się wysłuchiwać dzieci, ale z rozmów z kolegami adwokatami, że są to wyjątki.
Czemu w ogóle ma służyć wysłuchanie dziecka? Przede wszystkim – dobru dziecka i ma też pozwolić sędziemu na lepszą ocenę stanu faktycznego sprawy. Mam wrażenie, że w Polsce przyzwyczailiśmy się do decydowania o losie dzieci bez dzieci. Prawo europejskie narzuca nam całkiem inne standardy. Dla zainteresowanych – polecam wytyczne Komitetu Ministrów Rady Europy dotyczące wymiaru sprawiedliwości przyjaznego dzieciom.
Wymagania, jakie powinny być spełnione dla prawidłowego wysłuchania dziecka:
- osoba wysłuchująca dziecko musi odbyć odpowiedni trening/szkolenie – o ile wiem (ale może mnie ktoś poprawi) sędziowie w Polsce nie odbywają szkoleń na ten temat, w efekcie czego boją się wysłuchiwania dzieci;
- odpowiednio dobrany czas wysłuchania – dziecko nie może czekać pod salą/pokojem (albo będzie „umierało” z nerwów, albo zwyczajnie się znudzi), czy też tracić zajęcia szkolne (oznacza to, że wysłuchanie dziecka szkolnego powinno odbyć się z uwzględnieniem zajęć dziecka);
- przygotowanie odpowiedniego i przyjaznego otoczenia – wcale nie musi to być osobny pokój z zabawkami. Sędzia Brieger prowadzi wysłuchanie dzieci u siebie w gabinecie;
- należyte przygotowanie sędziego (pytań do dziecka) – wysłuchanie dziecka to kwestia 15 min do godziny.
Jak powinno wyglądać wysłuchanie dziecka – dobre praktyki wg sędzi Brieger:
– oswojenie dziecka z pytającym – pytania o wiek, przyjaciół, szkołę, przedszkole, hobby;
– pytanie, czy dziecko wie, dlaczego sędzia chce z nim rozmawiać;
– wyjaśnienie procedur sądowych;
– wyjaśnienie, że na dziecku nie spoczywa odpowiedzialność za podjęcie decyzji. Sędzia powinien podkreślić, że decyzję podejmą rodzice, a jeżeli nie dojdą do porozumienia – jest to zadanie sędziego;
– pytania otwarte na temat aktualnej sytuacji dziecka;
– podsumowanie rozmowy, uzyskanie akceptacji dziecka na ujawnienie wypowiedzi dziecka rodzicom (brak zgody musi być uszanowany);
– czas na pytania dziecka do sędziego
To, co mnie zaskoczyło, to informacja, że sędzia Brieger wysłuchuje dzieci na jeden/dwa dni przed spotkaniem w sądzie z rodzicami. W takiej sytuacji sędzia może poinformować na rozprawie rodziców o informacjach uzyskanych wcześniej od dziecka, co może wpłynąć na rodziców i skłonić ich do szukania kompromisu. We wszystkich sprawach rodzinnych, które prowadziłam dziecko było kierowane – o ile w ogóle było – do psychologów dopiero pod sam koniec postępowania.
Czy powinniśmy się dziwić, że sędziowie nie wysłuchują osobiście dzieci? Po ludzku – nie. Sędziowie są przepracowani i nie mają czasu (smutne to, ale prawdziwe, choć nie może tłumaczyć wymiaru sprawiedliwości, jako takiego). Nie mają też przygotowania (nie słyszałam, aby sędziowie byli szkoleni z metod wysłuchiwania dzieci, ale może ktoś uzupełni moją wiedzę), co znów niczego nie tłumaczy, ale powoduje, że sędziowie zwyczajnie boją się spotkania z dzieckiem stron. Ale przyznam się, że im jestem starsza, tym mniej mam zrozumienia – jako prawnik – dla niedociągnięć wymiaru sprawiedliwości (żeby była jasność, w Polsce nie jest najgorzej, ale z całą pewnością mogłoby być lepiej). Marzy mi się więc, że sędziowie odbędą odpowiednie szkolenia i będą stosować nabyte umiejętności dla jak największej korzyści dzieci, ale też skonfliktowanych rodziców.
{ 53 komentarze… przeczytaj je poniżej albo dodaj swój }
Wyglada na to że do zamieszania w życiu dziecka powodowanego przez dorosłych rodziców, sporo dorzuca tez nieprzygotowany do badania tzw. DOBRA DZIECKA (które odmienia we wszystkich przypadkach) polski sąd rodzinny. Dziękuję za słowa prawdy, które uwypuklają realny problem dzieci w Polsce, tj. daleko niewystarczającej ochrony ich prawa do bezpośredniej styczności z obojgiem rodziców po ich rozstaniu. Wielka szkoda, że wskazane wytyczne Komitetu Ministrów Rady Europy nie są nawet dostępne w jezyku polskim, dlatego trudno też oczekiwać aby były stosowane przez tych rzetelnych i odważnych sędziów, których jest zdecydowana mniejszość. Podane przez Panią informacje w mojej ocenie odbrazawiaja i obnażają system sądownictwa rodzinnego w tym kraju, który jest jednak w swoim traktowaniu dziecka jako osoby, która ma swoje prawa jak kazdy człowiek, w sposób bardzo jeszcze zacofany. O więcej takich przykładów proszę.
No i muszę przeprosić – wytyczne są dostępne w jęz. polskim (mea culpa – czytałam wytyczne w jęz. angielskim i pierwotnie taki link zamieściłam). Już poprawiłam swój błąd i link prowadzi do tłumaczenia polskiego. Co do poziomu ochrony dzieci w Polsce nie jest najgorzej, ale zawsze może być lepiej.
Ja mam bardzo dobre doświadczenia z przygotowania i sposobu prowadzenia przesłuchania dziecka przez sędziego. Dotyczą one jednak spraw karnych..
Z tego, co wiem, w sprawach karnych bardzo dużo się zmieniło na lepsze. W postępowaniu cywilnym jeszcze dużo jest do zrobienia (moim zdaniem), ale też jest i – jestem przekonana – będzie coraz lepiej. Nie było moją intencją zganienie polskich sędziów, a jedynie pokazanie drogi, którą trzeba przebyć. Jest wielu świetnych sędziów rodzinnych i trzeba im tylko jeszcze zaoferować narzędzia tj. szkolenia.
Zupełnie nie odebrałam tego wpisu jako próby \”zganienia\” kogokolwiek. Tak tylko, pozwoliłam sobie podzielić się własnym doświadczeniem:) Sporo już lat temu, bo jeszcze jako asesor prokuratorski uczestniczyłam także w konferencji i szkoleniach na ten temat, prowadzonych m.in. dla sędziów i prokuratorów. Zdaje się uczestniczyli w nich także kuratorzy. Skoro w sprawach karnych takie szkolenia mogą być prowadzone – równie dobrze mogą i powinny być prowadzone z ukierunkowaniem bardziej cywilistycznym.
To bardzo ważny i potrzebny wpis. Pozdrawiam.
Pani Mecenas proszę mi wyjaśnić jeśli dziecko przeszło badania w RODK a poniej w tej samej sprawie jeszcze zostalo wysluchane przez sedziego w obecnosci bieglego psychologa sądowego i dopiero po tym przesłuchaniu zostaje wydane po stanowienie. Proszę o odpowiedź na pytanie co w takim przypadku ma wieksze znaczenie i decyduje przy wydaniu postanowienia przez sad opinia RODK czy wysluchanie malotniego przez sąd?
Moim zdaniem są to dwie odrębne kwestie. Czym innym jest badanie RODK, inny jest cel wysłuchania dziecka. Nie da się więc odpowiedzieć na pytanie, co jest ważniejsze.
Pani Mecenas ale jesli jest kwestia sporna i dziecko mówi co innego w RODK wg opinii i RODK wydaje opinię sprzeczną z tym co potem mówi dziecko przed sądem, to w tym momencie powstaje pytanie co tak naprawde powinno zadecydować czy opinii biegłych rodk, na podstawie tajnych badań czy zaprotokołane wysłuchanie małoletniej. Znam przypadek ze zadecydowała jedna z form „przesłuchania” i tak naprawde nie widaomo dlaczego i co rzeczywiscie powinno miec wiekszy wpływ na postanowienie sądu. Inaczej byłoby gdyby zdanie dziecka w przypadku obydwu rodzajów przesłuchania było jednakowe.
Nie potrafię odpowiedzieć na Pani pytanie, bo wkraczamy w kwestię oceny dowodów. To już jest domena sędziego/ Od tego jest ewentualnie uzasadnienie, żeby wyjaśnić motywy decyzji wyrażonej w orzeczeniu.
Po to jest m.in. cały skład sędziowski a nie jeden sędzia aby własciwie ocenić dowody i wydać sprawiedliwy wyrok.Opinia Ośrodka czy dowód z przesłuchania dziecka i tak nie są do końca wymierne ale skoro na tym oparł się sąd wydając postanowienie to znaczy,że miał ku temu podstawy.
Zastanawiałem się kiedyś właśnie, czy praktykowane jest przesłuchiwanie dzieci przez sędziów (w moim przypadku dziecko było poddane badaniu w RODK). Domyślam się, że działalność telewizyjna nie ma wiele wspólnego z rzeczywistością, jednak w popularnym programie ukazującym pracę sądu właśnie sędzia przesłuchiwał osobiście dziecko, ciekaw byłem czy rzeczywiście tak jest. Dziękuję za artykuł.
Przesłuchiwanie – nie, wysłuchiwanie – tak. To różne czynności i nie należy ich mylić
No cóż. Ostatnio miałem do czynienia ze sprawę związaną z wysłuchaniem dziecka – udzielenie zgody na czynność przekraczającą zakres zwykłego zarządu dziecka.
Sąd przystąpił do rozpoznania sprawy relatywnie szybko – posiedzenie zostało wyznaczone w okolicach 2/3 miesiąca od dnia złożenia wniosku. W dniu rozprawy sąd zgubił akta, z uwagi na brak akt pojechał odwieźć dziecko na zajęcia dodatkowe (dziecko sądu), po powrocie nie zaprosił wnioskodawców na salę sądową „przeprowadzając posiedzenie” na korytarzu.
Przedstawiciel ustawowy został pouczony o możliwości złożenia przez małoletniego oświadczenia na piśmie o wyrażeniu zgody na dokonanie czynności, odmawiając jednocześnie przyjęcia takiego oświadczenia jako sąd, a następnie wpisał do protokołu informację o konieczności odroczenia z powodu braku dostarczenia odpisu z księgi wieczystej.
Na szczęście sąd stosując zasadę frontem do klienta (małoletni pobiera naukę kilkaset kilometrów od sądu) wyznaczył kolejne posiedzenie w terminie kilku dni i wydał postanowienie o wyrażeniu zgody na dokonanie czynności z pominięciem obowiązkowego przesłuchania małoletniego.
Że tak powiem – ojej. Faktycznie: frontem do klienta.
Aż mnie korciło aby prostować protokół z posiedzenia (chyba tego na korytarzu, bo na sali żadne się w rzeczywistości nie odbyło) … 🙂
Trzeba było spróbować :-). Efekt i tak byłby taki jak zwykle :-).
Muszę przyznać, że niezwykle ciekawy artykuł. Pamiętajmy, że dla dzieci nigdy nie jest to łatwa sytuacja, jednak w wielu przypadkach dzieci chciałyby mieć wpływ na to co się dzieje i podzielić się swoją wiedzą. Często najmłodsi żyją w przeświadczeniu, że to z ich winy dochodzi do rozwodu rodziców – moim zdaniem powinno się również uświadamiać, że to nieprawda.
Witam serdecznie, właśnie toczy się w Sądzie Rodzinnym sprawa o ograniczenie mojej 8letniej córce wyjazdów do ojca ( 550 km ), ponieważ dziecko tego nie chce( pominę powody,które córka przedstawia).Sąd oczywiście skierował nas do RODK. Po drodze są jeszcze dwie rozprawy ze świadkami z obu stron ( dziś była jedna,za miesiąc następna). Czy mogę w tej chwili wycofać się i prosić o umorzenie wszystkiego? Wiąże się to bowiem z finansami,badania RODK 500 zł na moją niekorzyść, i pewnie każda sprawa sądowa tez będzie do zapłacenia przeze mnie,poniewaz wątpię,abym w Polsce wygrała ( a tych spraw będzie co najmniej 4-5 plus apelacja zapewne).Nie moge prosić o zwolnienie z kosztów,ponieważ mimo wszystko zbyt „dużo” zarabiam.
Jak Pani dobrze to ujęła- w Polsce decyduje się o losie dzieci bez dzieci i jest to podobno dla ich dobra. Czy mogę wycofać się ze sprawy i z zaleconego już badania RODK (pieniądze nie zostały jeszcze wpłacone)?
Niestety, nie udzielam porad prawnych na blogu. Z zasady nie robię żadnych wyjątków. Proszę mi wierzyć, że kilka zdań o sprawie to za mało.
Ja uważam, że dzieci, na sprawie sądowej bardzo się stresują. Jednak kiedy już zaczną mówić to prawie zawsze mówią prawdę. Denerwuje mnie jednak, że rodzice najczęściej robią taki handel dzieckiem podczas rozwodu. Każda ze stron stara się udowodnić, że to on, czy ona musi wychowywać dane dziecko. Tym właśnie robi się największą krzywdę każdemu dziecku, które zostało postawione w takiej sytuacji.
Ja nie robię żadnego handlu dzieckiem, jeśli kieruje to pani do mnie. Nie jestem w trakcie rozwodu,nigdy zresztą nie byłam.Nie podnosiłabym alarmu, gdyby córka chciała być z ojcem, nawet ją do tego wszyscy namawiamy i zachęcamy.Jednak opór jest tak wielki,że trzeba zapytać w końcu, co się dzieje.Może trzeba wziąć pod uwagę właśnie delikatną psychikę dziecka,czego nikt w polskich sądach pod uwagę nie bierze.Podobnie jak odległości w kilometrach-a co tam parę tysięcy rocznie dla dzieciaka.
550 km? Jakim trzeba być samolubnym rodzicem, żeby wyprowadzać się na taką odległość i sądzić, że nie będzie to miało konsekwencji dla nastawienia dziecka do kontaktów. To dziecko po rozstaniu jest ważne, a pracę mozna znaleźć w pobliżu.
Życie jest trochę bardziej skomplikowane, ale ważne jest, żeby uwzględniać w swoich planach dobro dziecka
W 100% się z panią zgadzam, taki, jak to pani nazwała, \”handel dzieckiem\” to jedna z najgorszych rzeczy jakie mogą się zdarzyć, dziecko nie będzie wiedziało który dom to ten prawdziwy, co może prowadzić do braku szczęścia.
Toteż dzieci nie wysłuchuje się na sprawie sądowej.Są od tego inne miejsca.Problem w tym,by sąd wziął zdanie dziecka pod uwagę.
Bardzo dobrze, że dziecko ma takie prawdo, ono przecież też ma coś do powiedzenia a na dodatek dla niego to jest ogromny stres, niech wie, że ma jakiś wpływ na tę sytuację, ze nie jest bezradne
Ja matka dwojki dzieci 21lat i 28lat ktora jest niepwlnoaprawna i mam ja ubezwlasnowolniona na siebie .Syn uczy sie zaocznie i jest na bezrobotnym.Ja jestem po rozwodzie.Mieszkamy w jednym pokoju